我们是被「知识」惯坏的一代吗？
在成为一名说唱歌手之前，鱼翅做过很多工作，从实习记者、娱乐公司公关再到自媒体「X博士」的视频总监。
说唱是鱼翅的业余爱好，他将视频发在B站，观者寥寥。直到2020年被《说唱新世代》的选角导演发现，还来不及反应，就站到了16强的舞台，在一众歌手中以「文化绿洲」的外号脱颖而出，人生轨迹也就此发生了转折。
他形容自己是「被时代推着往前走」。鱼翅赶上了中文说唱的最后一波综艺热潮，幸运地将爱好变成了职业。与此同时，作为一名94生的东北人，他从小就目睹了身边许多家庭，被「下岗潮」所冲刷，在密不透风的生活里说不出话，就像他在最新发布的Mixtape《惶然与想象》中的一首歌《双鸭山郊外的晚上》里唱的：舌头还给沉默，沉默还给土地，不说话的时候，我听见你的来历。
鱼翅喜欢文学与非虚构，亦短暂有过新闻理想。他的很多歌曲灵感都来源于小说和对于年轻人现实处境的观察。在这期播客里，我们讨论了信息过载的社交媒体，对于人际交往与认知世界的影响；原生经验在青年创作者中的稀缺；中文说唱歌手的文化素养；以及作为一个来自东北的创作者，如何看待「东北文艺复兴」这样的陈词滥调。
录完播客的第二天，我去参加了鱼翅的MV《理发师》点映会，现场绝大多数观众都是年轻女性，似乎还在读大学或刚毕业不久。她们分享着彼此失败的理发经历，和在职场与校园的困顿中感到些许自由的时刻。
那是一个我无法进入的场域，却能隐约看到一条影响的路径。就像鱼翅总在网易云音乐的评论区贴出歌词的用典，在我看来不免稍显卖弄，但也着实让一些听众去看书，像他曾经被滋养的那样，打开新世界。
《理发师》MV点映会
中间为鱼翅
本期问题青年
鱼翅Fin｜独立唱作人，说唱歌手，《说唱新世代》16强。
他的作品有着对于当代文学艺术的养分汲取，也有对社会日常的观察与思考，并融合了R&B、爵士、电子等多种曲风。
我们是被「知识」惯坏的一代吗？
阳少：你曾和说唱歌手饭卡合作过一首歌《被知识惯坏的一代》，其中副歌有一段歌词是：无时无刻被动接受着信息，分别用什么主义眼光对待？学会了旁观 学会了批判，却难理解爱与被爱。
这让我联想到你曾在「X博士」工作的经历，你曾参与过自媒体的内容生产，将知识掰碎了投喂给用户。这首歌是否有你对于这种信息投喂与接收方式的反思：好像人们都特别「懂」，但却离多元和生命力充沛的状态越来越远？
鱼翅：这首歌其实是饭卡的一个命题，然后他邀请我来参与这个创作，我就在后面模拟了一个AI的视角，来回看人类生产的这些内容。大概是这么一个思路。
当然我和你有同样的感受——大家一方面能方便快捷地获取很多知识，另一方面对世界的认知又比较贫乏。前段时间有听众找我推荐书，问我看不进去书怎么办？我说看不进去也没什么，你要了解一个事情的途径有很多，但最好还是要保持阅读的习惯。这里有一个主动获取信息的动作。如果你的知识全都是从短视频和自媒体上获得的，那慢慢地，主动去体验和尝试的欲望也减弱了。你看似好像通过某种「知识」形成了理解，但实际上在生活中没有实感，反而可能永远也不会理解。
阳少：我想起毕赣在《十三邀》里说的，他们这一代在涉世未深的同时又提早衰老。
鱼翅：今天你跟一个初中生或者高中生聊天，会发现Ta其实懂特别多道理，谈话也很老成，但这里面总感觉又少点什么。就拿人与人的关系来说，如果你没有进入到一个具体的场域，其实是很难理解那种复杂的。
比如我从来没有在大厂工作过，但我女朋友过往的工作经历都是在大厂。所以她说的很多事情，特别是里面复杂的人际关系，我只能从道理上懂得，但没办法完全体验那种情绪。她们领导有时会通过一些手段迫使她们工作，这当然会带来一些压迫感，但同时又没法被简单概括为「PUA」，所以在这种情况下，我一般就是听她说，最后反而会被她给说服。
阳少：这是一种比较好的沟通状态。我发现人们在网上太喜欢给「建议」了，并且这些建议往往是被高度提炼化和标签化的「知识」，同质且乏味，比如一言不合就劝分、劝离职、劝断亲等等。
过去几年，因为大环境的疲软，人文社科方面的内容生产其实迎来了一个短暂的春天。然后你会发现，网上存在一种迫切用「社科化思维」去解释一切的冲动，比如心理学的爆火。恋爱、职场、个人成长方面的知识博主和课程层出不穷，仿佛一切都需要「知识」，「知识」无处不在又无孔不入。
但现代人终归是被知识所塑造，就像福柯在《词与物》里所说的，人终将被抹去，如同大海沙边的一张脸。我不是很确定这种「社科化思维」的普遍适用会带来怎样的后果。回到人际关系里的沟通，具体的人最好还是放在具体的情境中去理解。结构性的反思当然必要，可假设只带着「阶级分析」的视角去理解员工和老板的关系，那么就等于把双方都置于了一个不容辩驳的位置。
鱼翅：我以前在一家体育媒体工作，他们就比较喜欢在体育报道中融入一些社会学的想象，当时我也非常乐于带着这样的思维去剖析一个选题。但最近几年，我已经远离那种工作环境了，就创作的体验来说还是要更纯粹一些。我可能更关注一个人在情绪方面的体验与变化，你怎么在这个过程中生存？怎么在夹缝中能够稍微不那么痛苦一些？而不是用社会学的框架去树立结构关系。
阳少：这种转变是怎么发生的？
鱼翅：我觉得还是工作和生活状态的转变。以前上班的时候，我几乎是没有个人生活的，工作几乎占据了生活的90%。也跟内容行业的特性有关吧，我所有的体验、想要获取的知识都是和工作相关，然后再转化应用到工作中。但现在我已经不需要做那样的工作了，于是思维模式也会发生变化。
我做全职音乐人已经两年多了。最近其实也有一些新的思考，无论是个体情绪的体验，还是结构化的分析，我觉得两条路单走极端都不太好。我就想综合一下，因为以前那种工作模式还是比较发散的，也能反哺到我现在的创作中，之后我会想要把二者更好地结合一下。
从小城镇到大都市， 个体经验越来越趋同了吗？
阳少：谈及创作，你会有原生经验匮乏的焦虑吗？比如你的歌曲有大量对于文学作品的用典，是否会担心它成为一种「借鉴杂烩体」？这个词其实也是我好几年前看到一个博主评价毕赣时说的，她的大意是年轻创作者是在各种影像、文学和音乐的世界中长大的，能将这些元素融合得不错的已属于同代中的佼佼者，而城市经验、县城经验和乡村经验依然是创作里的稀缺品。
结合今年河南说唱之神的《工厂》走红，也从侧面反映出原生经验的稀缺与大家对之的渴望。包括直到今天，万青的《十万嬉皮》依然是神坛上不可撼动的一张专辑。你怎么看待这样的现象呢？
鱼翅：我觉得不管是《工厂》还是万青，大家还是有一种对于人文主义的呼唤吧。因为大多数人的生活是比较干瘪的。前两天还在跟一个脱口秀演员聊天，他说现在很多脱口秀创作大概就那几类，职场、贫穷生活、人手一套挤地铁的段子。大家的个人体验是高度一致的，甚至连抛梗的方式也一样。
生活越干瘪，自然就想赋予它更多的意义。怎么去找？很多人想到的就是用一种溯源的方式，回溯小镇生活，带着一种人文主义的视角，想从中提炼出意义来，让生活变得不那么干瘪。恰好《工厂》这样的歌也是非常有生命力的。
阳少：你提到个体经验的同质化。我们现在对于城市空间的感知，很大程度上就是被地铁、出租屋、写字楼和购物中心给塑造的，但这些空间一定不是城市的全貌，因为这里涉及变化。我们的城市在过去20年里经历了巨大的转变，转变过程中的许多经验都没有被很好地再现。
鱼翅：说到城市经验跟个人经验结合，我想它们的结合点不在于你生活在哪个城市，而是你一路走来的路。对了，你是哪里人？
阳少：我是在四川出生，从小在深圳长大。
鱼翅：所以你的生活经验还是以大都市为背景的。但很多人的成长路径是从小城镇走向大都市的，我们一定是带着这个路径去理解心态所发生的变化。我在这张Mixtape里有一首跟脱口秀演员梁彦增合作的歌《双鸭山郊外的晚上》，因为我俩都是双鸭山人，成长路径也很一致：从双鸭山长大，去外地上大学，我是直接考到北京，后来在北京工作，他是考到山西，之后再来的北京。
梁彦增跟我说，他第一次坐飞机，就是去山西上大学的时候。当时飞机快要降落，他看见底下城市（太原）的轮廓慢慢显现，他顿时就觉得，这太繁华了，我要在这么繁华的城市里生活四年吗？可太幸福了。结果后来他的学校并不是在太原城里，而是另外一个比较偏僻的地方。直到他去了北京后，可能才真正感到繁华都市带来的冲击。
我的大学在海淀，文化气息比较重，相对于东边来说其实没那么繁华，中关村那些商场也不太时尚。后来我去东边工作，在看到国贸这些CBD后，嗯，才感觉确实不一样。当然我当时租的房子还是在西边，在北师大院外的一片家属楼那边，可能我就是更想住在学校旁边。直到2020年我搬到东边去，才感到其实存在好几个「北京」，在不同的区域，连人走路的速度都不一样。
阳少：当时你会担心自己被「繁华」所吞没吗？
鱼翅：我自己的感觉是我一直游离在繁华边缘。比如我大学第一份工作也是在娱乐行业，会接触很多的明星艺人，需要去采访他们。其实那是个非常中心的（工作），但我又在镜头后面。
我心态上也没有很想向中心靠拢。15、16年的创业热，很多人都希望通过自己的某一个项目来实现融资或一夜暴富，但我从来没想过这事，我就是天然会觉得，发财这种事可能轮不到我。昨天还在跟「X博士」的创始人发哥聊天，他之前是学历史的，对这种东西的接触更少，后来还是通过我告诉他，才一步步接触融资这样的事情。
说唱歌手的文化水平被低估了
阳少：所以你是怎么从一个内容行业的打工人，变成一个说唱歌手的？
鱼翅：走上这条路纯属偶然，之前完全没有这样的构想，我们家以往也没有任何一个人是从事这种艺术和创作行业的。一开始对说唱的热爱仅限于填充日常的闲暇，发在B站上，每个视频差不多只有几百个观看。2020年，《说唱新世代》的导演组想要发掘更多原生态的B站用户来参与，他们那些选角导演每天工作量非常大，挖掘得也很深，在这个过程中就把我挖出来了。
他们先是私信联系我，加上微信后，就让我发过去一个清唱的视频。那之后大概有一两个月的时间都没有回复，我想这件事可能也就吹了。接着他们又突然联系我，给我出了道题：一首4分多钟的Beat+6个关键词，至少要用到4个，然后创作一首歌出来。我写了两天，录完就发了过去。没几天他们就联系我说，你被选中了，现在要给你订票去录制节目。整个过程是很快的，还没来得及反应就得到了这个机会，我觉得也属于是被时代推着往前走了。
阳少：在那一届的《说唱新世代》里，你最终进入了十六强。「文化绿洲」这个标签也就此伴随着你，你怎么看待这个标签？有没有一种「同行衬托」的感觉？
鱼翅：我觉得说唱歌手的文化水平其实被低估了。的确这个艺术形式的门槛比较低，很多歌手唱的内容也很浅显，于是造成了这样一种刻板印象，所谓「中专说唱」。但就我个人接触下来，身边的大多数说唱歌手还是上过大学的，他们在自己的某一专业领域也有一定的文化水平。
而且现在说唱的内容也不仅限于豪车、名表和大金链了，包括还有一些对于女性的物化。大家的关注点是五花八门的。我觉得可能是过去最火的一批人，他们创作了一些类似的热单，然后造成了这样的印象。事实上，这批人他们以往的创作也有很多面向。
比如唱《野狼Disco》的老舅，现在很多人诟病他喊麦和主旋律说唱，但他早年的很多作品是有很强人文关怀的。像《野狼王》这张EP，号称「蒜味儿蒸汽波」，里面讲了很多东北街头巷尾的生活，也体现了背后社会的变迁，当然他不是用学术性的思维去剖析，而是通过大量的细节描写，让你知道东北人到底在经受什么样的生存状态。
阳少：我记得你以前说过自己不太喜欢「文化绿洲」这个标签。但我发现，你在《惶然与想象》这张Mixtape的每一首歌的评论区，都会标注歌曲具体的用典来源和书本简介，这是否又无意间强化了这个标签？
鱼翅：这张Mixtape是通过「音乐读后感」的逻辑来创作的，所以我肯定要告诉大家每首歌的灵感来源是什么。
这也是因为我之前很喜欢张玮玮的《米店》，其中有一句歌词是「我会洗干净头发爬上桅杆 撑起我们葡萄枝嫩叶般的家」，这句话出自《哈扎尔辞典》，他当时也在评论区标了出处。也因此我才去看了这本书，虽然当时读大学，并没有完全看懂，但至少打开了一个新世界。所以我就想，如果有人能通过我的评论区去找到一些书来读，说不定Ta也能打开一个新的世界。我觉得这样做是有意义的，倒不是要去刻意强调「有文化」的标签。
阳少：你读过很多小说和诗歌，也有在进行一些歌曲以外的创作。相对于其他文本形式，歌词的容错率是否挺高的？因为它附带了旋律跟律动，有时大家就不太愿意去细品歌词，一下就带过去了。
鱼翅：其实有这个现象。我开始创作之前，就发现很多歌词如果单独拿出来是读不通顺的，甚至有很多病句。但因为我之前也是做文字工作的，我会有这样的一个习惯，歌词被拿出来读的时候，就算不配合任何东西，读起来至少不会尴尬，这也是我对自己创作的一个要求。
阳少：你觉得自己会产生路径依赖吗？不仅仅是歌手，很多创作者一旦确立了某种被受众所辨识的风格，就会不断去强化和巩固这个风格。
鱼翅：我肯定会在音乐上延续自己的个人气质。但创作路径这件事，对于创作者来说会容易疲惫，可能写了几首相似的歌曲后，就不想再重复自己了。我一般会习惯抛弃掉既有的路径，再去从其他地方寻找新的灵感。
比如我刚开始创作说唱的时候，大部分都是高密度文本，比如我在节目里唱的《我是我最后的目击者》，以及当时下了节目后的第一张Mixtape《工作札记》。但现在我可能希望表达能够更加精炼。比如你用一千字要说明白的问题，现在能用一百五十字说明白，那说明你的表达在进步。
阳少：编辑以前也会跟我说，写稿最重要的就是语言干净。
鱼翅：音乐创作上也是这样，精炼化你的表达，听众的理解门槛同时也会降低。对于创作者来说，也会有更多尝试的空间。文本密度降低了之后，编曲和作曲上的思路都可以加更多的元素进来。比如以前要在16拍里唱完这么多字，可以选择的东西就少了，现在就会有更多发散的空间。
至于路径依赖。如果你单纯是为了一个作品在市场上获得成功，复制它去赚钱，那么在原创性上的体验也会相应地减少。
在不景气的年代，社会更能 共情作为一种「处境」的东北
阳少：前面提到你和梁彦增共同合作了《双鸭山郊外的晚上》，这首歌是一个对话体的形式，通过一次返乡，带出了下岗潮一代的不同际遇。能分享一下创作背景吗？
鱼翅：因为这张Mixtape都是音乐读后感，然后梁彦增除了是脱口秀演员，也是青年作家。他写了本书叫《沉默时请大声朗读情书》，里面所有故事都是以双鸭山为背景的，大致分为三个部分：在家乡、去到大城市、再回归家乡。我们这首歌就借鉴了《沉默时请大声朗读情书》这篇同名小说的情节，也就是回归家乡。
为什么想到对话这个形式呢？这种跨界合作，如果要唱歌的话，双方要打磨的时间更久，也会比较痛苦，并且跨界本身的意义在于创造新的形式，要还是说唱就没意思了。然后我就想让他用自己比较舒服的方式来演绎，最后就以聊天的方式去录制。歌曲最后那首诗也是梁彦增写的，他有写诗的习惯，诗的气质跟歌曲本身也非常契合。
阳少：这首歌在我看来是一个非常典型的东北故事——这片土地经历了从「共和国长子」时期的辉煌到后来的衰落，而在具体的人又如何遭遇那个衰落开始的节点。作为一个双鸭山人，你自己的成长经历跟这段历史有哪些共鸣？
鱼翅：其实就我个人的生活经验，离这件事还是有一定距离的。双鸭山虽然是一个煤炭资源型城市，以矿工为主要构成群体，但我们家离煤矿还是有些远的，像我妈妈是老师，我爸爸也在事业单位。但是周边很多同学都来自煤矿家庭，于是我上小学和初中的时候，就频繁听到「下岗」这个词，也能亲眼目睹一些他们家庭在经历这件事后的困难。虽然这是一种二手经验，但也有很多真实的情感在里面。
阳少：作为一个来自东北的青年创作者，你怎么看待过去几年流行的「东北文艺复兴」这个提法？
鱼翅：我觉得大家现在就是喜欢造词，某个阶段某个地域的创作者形成了井喷式的爆发，就要拿个说法盖棺定论。比如一提说唱，就是「川渝说唱」或者是「川渝陷阱（trap）」，之前VICE不是还做了一个纪录片吗？这个提法就慢慢形成了社会讨论。东北也是如此，近年来涌现了一批作家、导演还有歌手，就有了所谓的「文艺复兴」。
阳少：但我认为「东北文艺复兴」和「川渝说唱」不一样的地方在于，前者很多作品都是以90年代下岗潮为背景的，不管是电视剧《漫长的季节》还是像双雪涛、班宇等作家的小说，包括你们创作的歌曲。这里面带有一种历史的创伤。包括东北经济一直不太好，人口外流，文化作品的流行，反而人给一种「东边不亮西边亮」感觉。
鱼翅：我觉得也是社会整体更能共情东北的「处境」了，以前东北经济衰退，或许就不太能被南方人所理解，但现在经济都不太景气，带来了一种普遍的感伤——大家回头看东北人过去所经历的，才发现其中有一些共通的情感：原来东北早就这样了。
共通之处在于，东北始终是一个被掏空的地区。首先它承担了新中国重工业发展第一阶段的使命，等这些产业用不到的时候，就慢慢被遗弃；第二次掏空就是人口的外流，你看全国各地现在都有东北人，但东北本身的人口是在逐渐减少的。
我可以讲一个最实际的体验。因为我妈妈是老师，她所在的学校，每一学年都有学生减少。像我上学的时候，一个学年有大概四五百人，但现在只有100多人。有的小学招生，一个班只能招到30多个人，而以前上小学时，我们班有80多个人。
我不知道你有没有注意到，短视频平台上之前流行过一阵「东北盒饭」，非常便宜，量大管饱。可能只要十几块，就能各种荤素搭配，随便吃。之前我还开玩笑说，沈阳用的是「奉币」，对人民币汇率 5:1。这种低物价已经持续很多年了，可能近些年还稍微有所上涨。
包括房子也是，很多年轻人会跑去鹤岗买房，它跟双鸭山一样也是煤炭资源型城市。之前在那里生活的很多都是矿井工人，住在平房里，平凡拆迁变成楼房之后，他们就搬离这个地方，回迁户也不会回来，想要卖房。这些楼房远远供大于求，房价出奇地底，最便宜的我听说400元\平方米，等于60平米的房子，两万出头就可以买到。
这种低物价在过去也是大家不太能感知的，但现在需要勒紧钱包过日子了，才把目光投向了东北。
阳少：作为东北人，同时也是创作者，你会担心自己的经验，在这些作品中没有得到充分的再现吗？学者刘岩在今年出版的《同时代的北方》中提出了一个观点，大意是「东北文艺复兴」这个提法，也在一定程度上抑制了更为多元和真实的东北社群经验，并引导来自东北的创作者，在接下来的作品中去刻意贴近大众认知里的「那个东北」。
鱼翅：我还没有看过这本书。我的感觉是，不同的人，对于东北关注的角度是不一样的。短视频上不管是盒饭还是各种「狠活儿」，它们不可避免会带着猎奇，也是一种旁观者进入东北的方式。而严肃文学或电影，则提醒大家这背后发生了什么。但这些东西背后反映出来的生活状态和精神面貌，都可以是多元和立体的，关键在于你愿不愿意深入去了解。
我倒没有「被代言」的感觉，如果说是由此形成了什么刻板印象，那么每个地区都存在。不管是日常生活还是创作，我都不太会被这个东西所困扰。我是东北人，这个是无法改变的，所以在今后的创作中我会一直带着在东北生活过的经验与思维，这些跟我后来在大城市里的生活产生了哪些碰撞？如何影响了我的心态？就像我们前面聊的成长路径，都将是贯穿始终的影响。